ナギとなつきの高いもん喰わせろ
対談ナギとなつきの高いもん喰わせろ
ナギと！なつきの！！高いもん喰わせろ
ナギ：歌舞伎座ね！ こないだと言っても去年の12月だけど（笑）。
なつき：「ナギとなつきの高いもん喰わせろ新春特大号」に載るはずが、諸事情により3月号に…
ナギ：もろもろ忙しく…お察し下さい(笑）
なつき：「ナギとなつきの高いもん喰わせろ」改め、「ナギとなつきのどうぞお察し下さいませ」に変える？
ナギ：（笑）
なつき：まあ、とにかくさ！！
ナギ：玉さまがね〜！
なつき：素晴らしかったわよね〜〜！！！
ナギ：2016年12月の歌舞伎座夜の部は、スペシャル月間だったよね。だって、玉三郎・勘九郎の舞踊『二人椀久』に、玉三郎・勘九郎・七之助・梅枝・児太郎の舞踊『京鹿子娘五人道成寺』だよ？！ いやー、踊り好きにはたまらなかった。スペシャルすぎた。
なつき：ナギさん、例によって何度か行ったんでしょ
ナギ：3回行ってきた。目に焼きつけておこうと思って。
なつき：流石だわ。この公演がどれほど素晴らしかったかは、ナギさんのブログに書いてあるので、詳しくはコチラへということで（笑）。→「井嶋ナギの日本文化ノート」
ナギ：ぜひ（笑）。なつき：でもホント、お玉さん、この世のものとは思えないわよね〜！！！
ナギ：神の領域に入ってる気がした。
なつき：あたしなんかさ、お玉さんを歌舞伎座で見たら、風邪が治っちゃったことあるんだから〜！ これって、免疫力が上がったってことよね！
ナギ：それはすごいね！ 私なんて、お正月に海老蔵にニラんでもらったのに、その数日後に風邪ひいたことあるけど（笑）。
なつき：それって軽く営業妨害じゃない？ 昔から、成田屋にニラんでもらうと無病息災ということになっておりますが（笑）。
ナギ：そうそう。でも一番安い席だったから、海老蔵からはちょっと遠すぎたのかもしれないなー（笑）。
なつき：正月くらい、1等席買いなさいよ！ 風邪予防兼ねてさぁ。
なつき：ところでさ、あたしとナギさんの共通の話題と言えば「歌舞伎」だけど、一緒に行ったのは初めてだわね！
ナギ：ホントだね！ 基本的に、私、ひとり行動だからなぁ。
なつき：あたしも歌舞伎はひとりで行くこと多いけど、今回一緒に行って良かったのは…
ナギ・なつき：写真を撮れたこと！！！
なつき：というわけで、歌舞伎座の前で撮影した、我々の写真をまず公開〜〜！
ナギ：いい写真、撮りっこできて、よかったね！
なつき：これを遺影にしたいくらいだわよ！ アタクシに何かあったら、この写真を右クリックして使ってちょうだい！！！
ナギ：あははは。
新しい歌舞伎座の素晴らしさと
古い建物を大切にするという「洗練」について
なつき：それにしても、歌舞伎座もすっかり綺麗になっちゃったわねー。
ナギ：2010年4月に旧歌舞伎座が閉場して、2013年4月に新開場したから、新しくなってもう4年も経つね。
なつき：新歌舞伎座、エスカレーターがあって、ビックリしちゃうわよ（笑）。
ナギ：私もいまだに、「エスカレーターあって便利だわぁ」っていちいち思う。ほら、私、3階席で見ることが多いから（笑）。
なつき：（笑） でもさ、何よりスゴイのは、以前の歌舞伎座そのままの意匠をキープしていることよね！
ナギ：うんうん。外観もそのままだけど、劇場内部も、何の違和感もないし。
なつき：やっぱりね、隈研吾さんが素晴らしいよ。よくぞあそこまで忠実に再現したと思う。あれを実現するのって、ものすごい技術が必要だわよ。
ナギ：そう言えば、なつきさん、大学は建築学科出身だよね？
なつき：はい、理工学部建築学科卒でございます（笑）。
ナギ：新しい歌舞伎座について、どう思う？
なつき：あそこまで細部にこだわって、もとの歌舞伎座を再現したことが、まずスゴイ。たとえばね、外観の色味にしても、単に白く塗ればいいんじゃなくて、実際に実物大の模型をつくって建ててみて、色がちゃんと再現できてるかどうか試しながらやったらしいよ。
ナギ：あ、それドキュメンタリーで見た！
なつき：でしょう？ 簡単にみんな「再現」って言うけどね、大変なことなのよ。
ナギ：日本では珍しいよね。日本って基本的に、新しいデザインの建物建てちゃうじゃない。古いデザインのものを保存したり再現したりってね、日本もこれから少しずつは多くなっていくんだろうけど…。
なつき：でも、まだまだだよね。たとえばさ、各地にあった同潤会アパートとか、もう少し何とか保存の方向はなかったものか、と思う。表参道は１棟だけ復元されてそれがせめてもの救いだけど。その１棟の中のギャラリー「ROCKET」で5月26日から月影屋ポップアップショップをさせていただくけれど！（笑）。
ナギ：同潤会アパート、表参道もそうだけど、代官山にもあったよねぇ。
なつき：その跡地には、まあご立派なマンションがおっ立ちましたわねぇ…。
ナギ：代官山って街全体が低いのが小粋だったのにね。
なつき：原宿駅も、取り壊しが決まっちゃったしねぇ。外国からも観光客がたくさん訪れるあの駅こそ、ユニークな存在でいてほしかったなぁ。
ナギ：私、見るだけだけど、古い建築好きだからさ、今イチバン恐れているのが、九段にある旧軍人会館！ 昭和初期の帝冠様式でつくられた素晴らしい建築なんだけど、取り壊されると聞いて、どうにかならないかと思ってる。
ナギ：取り壊しで高層ビルになるという噂を聞いて、ショックを受けてる。
なつき：だからさー、古い建物を壊して、ガラス張りの高層ビル建てるとか、発想が田舎クサイのよーッ！（笑）
ナギ：あはははは！
なつき：どこだっけな、東ヨーロッパだったと思うんだけど、戦争の爆撃で壊された建物を、市民が執念で復元したっていう…。
ナギ：あ、それ、ドイツのドレスデンじゃない？ 私行ったよ〜！ 教会でしょう？ 空襲で破壊された破片に番号を振って保存してたんだよね。2003年の時点で、まだ復元工事中だったなぁ。
なつき：だからさ、そういうことこそが、「洗練の極み」だと思うわけよ。
ナギ：うんうん。
左画像：大阪松竹座のファサード 右画像：2003年に井嶋ナギが撮影した、復元工事中のドレスデン聖母教会
なつき：...って、我々、建築好きだからちょっと脱線しちゃってるけど（笑）。でも、歌舞伎座の建築史も見て行くと面白いよね。今の歌舞伎座のデザインになったのって、大正時代くらいだっけ？
ナギ：関東大震災後だと思う。その前は、もっとスッキリとした和風建築で、さらにその前は、なんと洋館だった。
なつき：最初の歌舞伎座が洋館だったって、面白いわよね。
ナギ：そう言えば、大阪松竹座も、洋館だよね。ま、あそこはもともと映画館だったのを、劇場に再建したんだけど。でも、あそこもちゃんと古い美しいファサードを残して、イメージを壊さず再建したのは、評価されるべきじゃないかなー。歌舞伎座の再建もそうだけど、建築家の努力ももちろんだけど、松竹の方針もエライと思うわー。
（→大阪松竹座については、「井嶋ナギの日本文化ノート」 をご覧ください。）
なつき：まぁ、日本も、だんだんそうなってきてはいるんだろうけどね。
ナギ：東京駅の古いデザインへの復元とか素晴らしいよね。ああ、日本もやっとそういう国になってきたんだ、と思った。
なつき：歌舞伎座に話を戻すとさ、歌舞伎座なんて、中に入って、なんだかちょっと煤けているような色味とか、柔らかい空気感さえも再現されてるっていうかさ。ピカーッと真新しい感じなんて全くしないわけ。そのために、どれほどの金をかけてどれほどの技術が駆使されているか、っていう。
ナギ：なるほど。
なつき：やっぱりね、そういうことの積み重ねが、「洗練」なのよ。
大切なことは「そもそも」を問うているかどうかにある。
ナギ：さらに脱線ついでに聞いちゃうけど、なつきさんが考える「洗練」って、もっと具体的に言うとどういう感じ？
なつき：そうねぇ。そういうときはその反対を考えると、よりわかりやすいかも。
ナギ：洗練の反対は？
なつき：洗練の反対は…田舎モン！
ナギ：あははは。私も田舎出身だからなぁ（笑）。
なつき：あら、そういう意味じゃないのよぉ！！ 都会育ちでも田舎モンのこともあるし、田舎出身でも洗練されている人なんていっぱいいるわけでしょ。生まれ育ちは関係ないの。何ていうのかな、浅い意味で「都会的なもの」とか「新しいもの」へのコンプレックスがある状態が、田舎モン。
ナギ：なるほどー。その「都会的」っていうのも、すごく浅いレベルとか表層的なレベルでの、って意味だよね？ 本当の意味で「都会的なもの」ではなくて、表面的な意味で「都会的とされているもの」をそのまま鵜呑みにしちゃう、みたいな感じ？
なつき：そうなのよ〜！ それはね、洗練とは、真逆！
ナギ：それって、やっぱり、「そもそものところ」を問うてるかどうか、っていうことだよね？
なつき：ぎゃぁぁ〜 それそれ！それよ〜！！ 大事なのは、「そもそも」なのよ〜！ 結局、キモノ作るにしても何にしてもね、大事なのはそこなの！
ナギ：月影屋の浴衣とかも、表面だけを見て「カッコイイよねー」って言うことも可能だけど、私は、なつきさんが「そもそも浴衣とは何ぞや」という根本のところから考えたから、あんな浴衣の柄が出てきたんだと思ってるよ。単に柄がオシャレとか、そういうことだったら、あそこまでにならないよね。
なつき：わーい！ 嬉しくなっちゃうじゃん☆ そう、根本を問うてるかどうか、ってことがね、一番重要なのよ。
ナギ：根本だよねぇ。
なつき：ナギさんのブログとかもさ、読みやすく書いてるけど、「そもそも」の根本を問うてるから、私は尊敬してんのよ。
ナギ：ありがとう〜。って、なんか、ここで褒め合ってるみたいな（笑）。
なつき：たまには自分たちで褒めとかないとさぁ、どうせ誰も褒めてくれないんだから（笑）。
ナギ：あははは。
なつき：でもまぁ、理想を言えばね、素敵な表層をサラッと見せるだけで、相手や周りの人が、その「そもそも」の部分を理解してるから、すぐに根本的な部分も伝わる、っていうのが理想なんだけどね！
ナギ：あー。
なつき：だってさ、「そもそも」部分を言っちゃうのって、野暮じゃなーい？
ナギ：言わせんな、ってやつね（笑）。
なつき：表面のサラッとしたことを、素敵な美しいことば遣いで短くサラッと言うだけで、やり取りできるのがいいじゃない？ そういうおしゃべりって、楽しいじゃない？
ナギ：そうね〜。かなり高度なことだけどねぇ。
なつき：だけど、そうもいかないから、「これこれの根っこにはこういうことがありまして、歴史はこうでございまして、これにはNOを言いますが、こちらにはYESを言いたいんでございますよ」っていうのをさ、言っていかないと通じないじゃない。そうするとまぁ野暮なことになっちゃうわけで、そこが悩みのタネなわけよ。
ナギ：なつきさんは、野暮なことはしたくない人だよねぇ。
なつき：軽妙洒脱にいきたいわけよ。
ナギ：そうだねぇ、まぁ、私は、「そもそも」のところをいちいち説明する、という野暮なことをやるのに抵抗ない派なんだけど（笑）。
なつき：ま、井嶋先生はご著書『色っぽいキモノ』で、懇切丁寧に「そもそも」を解説してくれていて、なんとお優しいのかしらって話なわけ。
ナギ：（笑）。
なつき：月影屋のお客様の中には、「おやまあ良くお分かりで！」って言いたくなっちゃうような方がいて、こちらはただ「夜露死苦〜」とだけ言ってれば全部汲み取ってくださるんだから、ありがたいわよ。
歌舞伎座でのキモノの楽しみ方。
そして、劇場だからこそ気をつけたいことは？
ナギ：歌舞伎座から話がズレちゃったので、話を戻すけど。今回、歌舞伎座に私たち、キモノで行ったじゃない？
なつき：そうだった！ 一番大事な話してなかったわ！
ナギ：なつきさん、いつもの月影屋の「蛇皮の帯」締めてたけど、「あら、そのヘビ革ホンモノ？！」みたいな感じで、何人も話かけられてたよね（笑）。
なつき：ちょっとアナタ、月影屋にはホンモノしかないんだよっ！！ みたいなね（笑）。しかも、演目が「道成寺」だったでしょ、だからこその「蛇皮の帯」と「蛇皮の鼻緒の草履」なんですから！
（＊本来であれば「蛇革」と書くべきであろうが、「革」の字がどうも革命みたいでサヨクみたいで好きじゃないので「蛇皮の帯」と名付けました。笑）
ナギ：あー、確かに！ 今気づいた！ 「道成寺」は清姫が最後は大蛇になっちゃう踊りだもんね。演目に合わせてたのかぁ、さすが。
なつき：当たり前でしょ！ こういう遊びができることが、歌舞伎を見に行く楽しみでもあるのよ。
ナギ：実は、私も、演目に合わせた部分があったんだけど…。
なつき：え、そうなの？
ナギ：玉さまと勘九郎の『二人椀久』で、遊女松山のキモノの紋が源氏香だったの気づいた？ で、私の締めてた帯の地紋も源氏香でして。
なつき：それ、レベル高すぎて気がつかなかったわ…。
ナギ：あはは。
なつき：でもさ、そのナギさんの帯、地紋は源氏香だけど、黒の無地の帯でしょ。「あら、喪服用？」って言う人とかいるだろうね。
ナギ：うん。でも、黒繻子の無地の帯って、明治時代くらいまでは普通にみんな締めてたのよね。歌舞伎でも、無地の黒繻子の帯、よく出てくるじゃない？ まぁ、お太鼓じゃなくて、引掛け結びとか角出しが多いけど。それに、この帯はアンティークのものだからいいかなと思って。
なつき：なるほどね。それこそ、「そもそも」を知っていれば、怖くないってことか。
ナギ：うん。おかしいって言われたら、「でも、江戸時代はこうだったんですよ」って言えればいいと思う。
なつき：あとさ、我々ふたりとも、キモノが紫だったわね。
ナギ：私、キモノはとにかく紫色が好きで、いろんな紫色のキモノを持ってるの。でも、なつきさんが昔から着てる、この、彩度の高い紫色もいいなぁと思う。
なつき：これはね、月影屋特製の色無地ですから。紋はハート、裾裏には「おぇぇ〜！！」の染め抜き文字入りですから！
ナギ：あははは。すごい目立つよねー！
なつき：今回、あたしたち、2階の桟敷席だったじゃない？ 桟敷席はね、綺麗な格好をして座る責任があるの。ほかの席と違って、桟敷席っていうのは、見られる席でもあるわけで。
ナギ：うんうん。
なつき：この大きく膨らませたヘアスタイルだって、桟敷席だからできるのよ！ 普通のお席で、こんな頭ふくらませて座ったら、後ろの人が舞台見えなくなっちゃうでしょ？ 髪を大きくふくらませて結う人は、桟敷席しか座っちゃダメ！
ナギ：確かに、なつきさんみたいに頭頂部ふくらませた人が前に座ってたら、大迷惑（笑）。
なつき：でしょ。だからアタクシ、桟敷席しか座らないの。劇場って、そういう周囲への気遣いが必要な場所なのよ。
ナギ：アメの包み紙とかガサゴソやらないとか、体を前に乗り出さないとか、上演中おしゃべりしない、とか。
なつき：上演中おしゃべりしない、って、当たり前のことだけどね…。
ナギ：うん、隣のおばさま2人組、ずーっとしゃべってたね（笑）。
なつき：あたし、なん度か「シーッ」ってやったけどね（笑）。
ナギ：私、日本舞踊の会に行くことも多いじゃない？ 上演中にずーっとしゃべってるおばさま、必ず、絶対いらっしゃるんだけど、あれ、何でだろうか？
なつき：知らないわよ、たがの外れたババアどものことなんてさぁ。
歌舞伎座の楽しみ方指南？！
〜桟敷席、酒、寿司、ブロマイド！
ナギ：私、いつもは3階席が基本だから思うけど、やっぱり、桟敷席はいいね〜〜。
なつき：あのね、桟敷席って、自分の前に誰もいないのがイイのよ！ 「月影屋」もそうだけど、アタクシの前に誰もいない、っていう状態が好きなの。
ナギ：月影屋の場合、後ろにも誰もいない、っていうね（笑）。
なつき：ウルサイわね！ 前にも後ろにも、誰もいないのが好きなのよっ！（笑）
ナギ：私はね、やっぱり桟敷席って、カウンターバーみたいなテーブルがついてて、そこで飲んだり食べたりしながら観劇できることがいいなぁと思う。
なつき：でしょう？ 今回もお酒と升を持っていったけど、あたしはいつもお気に入りのお猪口を持っていって、酒を飲みながら、舞台を見るわけよ。浅葱幕がパッと落ちてさ、目の覚めるような美しい景色が広がって、そこにお玉さんなんか現われて御覧なさいよ。「いい景色だねぇ〜」なんて言いたくなるから。もうね、お花見をしながら酒を飲む、って感覚ね！
ナギ：あー。それって、歌舞伎の、「そもそも」の、本来的な楽しみ方だと思うわ。
なつき：「そもそも」、のね。
ナギ：今回は、なつきさんのオススメで、三越の寿司岩で、お好みでにぎってもらった寿司折を持っていったけど、あれも美味しかったし。
ナギ：「一石橋に、桃が流れるどんぶりこ〜」
なつき：「河童や、おいたをおしでないよッ！」
ナギ・なつき：あははは。
ナギ：私はなんといっても、舞台写真ブロマイドを買うのが楽しみ！
なつき：今回も買ってたわねー。井嶋ナギさん、舞台写真を真剣にセレクトするの図、激写したわよ！
ナギ：いやー、幕間（まくあい）って30分くらいしかないでしょ、いつも必死だよ〜。舞台写真もパッと決めて、パッと買わないと。舞台写真の前にジッと陣取ってると、他の人に迷惑だから。
なつき：気を遣ってるのね（笑）
ナギ：舞台写真はその月の15日以降に発売されるから、チケット買うときはそれを考慮したりしてる。もし買い逃しても、翌月になれば、歌舞伎座ビル5階の売店で、前月の舞台写真を買うことはできるけどね。ちなみに、1枚500円。玉さまとか仁左衛門さんのときは、ついつい何枚も買っちゃうから、これも結構な出費なのよねぇ。
なつき：ナギさん、歌舞伎座は毎月行くんだっけ？
ナギ：うん、基本的に毎月行く。どころか、月３回くらい行ってるかも。
なつき：貴女もタイヘンねぇ（笑）。アタクシ、桟敷席でしか歌舞伎見たくないから、お小遣いの関係上「コレ！」っていうのしか見に行かないけどさ。
ナギ：そういう見方が、歌舞伎の本来の楽しみ方だと思うよ〜 お芝居なんて、アクセクしながら見るものではなく、基本的には贅沢品だと思うから。
なつき：そんなこと言ってないでさ、貴女もねぇ、毎月３回、歌舞伎座の桟敷席で見られるように、頑張りなさいよ！！
ナギ：あら、なんだか矛先が私に向いてきた...。というわけで、また次回にしましょうか！
なつき：まず本日はこれ切りィ！！！ 次回も、夜露死苦！！！！！
